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肖风、侯孝贤对谈电影 坚守艺术电影创作之本
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凡琳女性娱乐
2010年08月01日23:08
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主题：电影之美——侯孝贤、肖风导演对谈会
时间：2010年07月31日
地点：中国电影家协会
主持人：各位朋友、各位专家、各位领导，侯孝贤导演和肖风导演的艺术对话会，电影之美，现在开始。今天的对话会来了很多侯导的影迷，所以先隆重推出我们这次活动的两位主角，台湾著名的导演侯孝贤先生；大陆著名的导演肖风先生。顺带我这儿介绍一下从代表来的台湾电影基金会的秘书长段存鑫女士。上一次侯导应我们影协的邀请来参加活动，正赶上北京的第一场大雪，那叫顶着严寒，这一次是冒着酷暑，所以艺术需要“春花秋月，也离不开酷暑严寒”。
今天的活动由我做一个简单的开幕仪式。之后由我们的影协副主席主持今天的对话会。我把今天出席会议的领导、嘉宾、朋友们做一个简要的介绍。中国电影家协会分党组书记，驻会副主席康健民同志；我们党组成员、社长在接领导的一个电话；党组成员、副秘书长柳秀文同志；我们中国电影家协会的副主席，北京电影学院的院长张会军同志。出席今天会议的还有，清华大学新闻与传播学院的院长尹鸿教授；中国电影评论学会的秘书长、中国电影制片人张卫先生；北京传媒大学的周星教授；今天有幸向大家介绍肖风《现代乡村三部曲》的编剧，也是最近完成的作品，是我们金鸡奖编剧奖的获得者程晓玲女士；还有《海的女儿》《大劫难》的女主演和男主演。承办这次活动的是我们电影杂志的主编吴冠平先生；中国电影家协会剧本中心的李小燕女士；大型活动部主任周建萍女士；还有20家媒体出席我们的会议。时间关系，我不一一的介绍了。强调一句，我们这次活动是希望由媒体给予鼎立相助的，跟我们一同预成这次活动。举办这个活动有什么样的意义和指要，请我们康建明书记做致辞，大家欢迎！
康建明：尊敬的侯孝贤导演，尊敬的肖风导演，尊敬的各位嘉宾、朋友们，大家上午好！电影之美侯孝贤、肖风导演的对谈会，今天在中国电影家协会隆重举行。首先，我谨代表中国电影家协会对出席本次对谈会的各位嘉宾表示热烈的欢迎和衷心的感谢！
20世纪的80年代初，华语电影曾经向世界呈现了一次别样的精彩。尽管有着不同的成长背景和迥然相异的艺术风格，两岸三地的青年导演却在相继不短的时间里开启了华语电影的新浪潮。他们为各自的影坛带来了新鲜的美学风格，并且引领风骚多年，至今让人记忆犹新。只不过，那个时候，我们两岸的电影交流还是咫尺天涯。时光流转两岸电影的交流如今已经是越来越紧密，多姿多彩。曾经开启两岸新电影的电影人，面对的是已经发生变化的电影生态和电影新的呈现方式；他们仍在孜孜不倦的追求和实现着他们的电影主张，他们关于对电影本质的领悟、关于对电影的美与真实、电影的生命之美、电影的文化之美等等问题的思考依然可以为新华语电影未来愿景提供许多有价值的东西。
本次对谈会的两位主谈嘉宾，侯孝贤导演和肖风，他们都是两岸影坛优秀的电影创作者，并且都对两岸新电影的转型、发展起到重要的推动作用。侯孝贤导演嬗长于朴实而深邃的影像思考，从早期个人生命体验的真实表达，到后来台湾历史文化与社会现实的困境审视，他的电影始终呈现出一种小人物叙事，却大内涵包容的质感与力度。同年往事，连连风尘，海上花等等，他的一部部分作品享誉国际。因为这些作品，侯孝贤导演成为具有世界影响力的华语电影导演，而肖风导演也是出类拔萃的影像作者。最初，一个和八个，为80年代的中国的影坛扔下了重磅炸弹，此后一系列的电影，肖风电影把电影发挥到极致。到后来，他独立导演的电影作品，与编剧合作的《现代乡村三部曲》，《海的故事》等等，他始终坚持走进生活，捕捉生活中的真善美，将平凡与诗意，同样他也是通过一个一个极其普通的小人物传递出电影的真实美和艺术美。
海峡两岸的文化交流重在和平发展的道路上继续前行；今后，两岸电影业必将迎来更好的格局。我相信今天侯孝贤导演和肖风导演的对谈，必将碰撞出思想的火花。在炎炎夏日里面举办这样一个对谈会，一定能在两岸文化交流的新结点上开拓出新的发展空间。这种真诚的对谈会更将开启中国影协影视评论工作一扇新的窗口。期待着本次对谈会圆满成功！
主持人：谢谢康先生就两位导演的风格给大家做了介绍。我再透露一个小的花絮，我们侯导喝酒饮酒如虎，而我们的肖导视酒入虎。今天这两位能谈出什么来？下面我们欢迎他们登台，大家欢迎！
主持人：非常难得，今天这个活动我们也是很有意义的，因为我跟肖风是同学，电影学院18班摄影系，我记得当年我们看侯导电影的时候很振奋，因为文革以后看中国电影已经看得全是那样，华语电影从来没有见过另外一种风格，但是我们海峡两岸当年没有很多的交往，看完之后很振奋。可以说，侯导是我们的兄长、前辈、老师级的，而且我们后来电影学院毕业的这些学生，像《黄土地》这样的很多片子，实际上当时电影的一些观念，我觉得今天这个对谈是非常有意义的，我们通过一种方法充分了解侯导演他在海峡对岸对中国传统文化、对人、对社会、对生命的一种体验和认同，是怎么通过中国电影的方式来解决的。我们现在已经看到，我们很多的电影已经开始以一种多元化的风格和类型，在这种情况下，如何坚守心底最软的那部分？我对社会最关注的那部分，成为美一个导演在商业和市场之间，以及个人的情感表达和观念表达的一种选择。所以，我也很珍惜今天这种对谈，因为我们学院也请过侯导演给我们学生讲了很多，希望再一次聆听您的讲话。
侯孝贤：其实谈电影，最好就是个对个的，今天这样子不知道怎么说，也不知道怎么开始。其实我跟肖风去年南昌见到过，他穿着军服，跟现在差别很大，那个时候就有一个对话。这次有这个机会，其实我们昨天已经谈了两次了，我跟肖风已经谈了两次，其实很有意思，因为对我而言，本来刚开始拍电影基本上是直觉，因为你要太自觉是拍不了的，太自觉你老这样的话会怎样，那样的话会怎样，很清楚的话反而不会拍好，就像通常评论者要转成电影导演是非常困难的；但是也有很多例外。我是不自觉的一直拍，什么时候开始自觉呢？其实也没多久，我感觉自觉应该是这几年开始思考的问题，就是你会回头想自己。
最早是从我怎么会变成一个电影家开始，想我的经历和电影，我的呈现方式，这个当然跟个人的成长，还有主观意识的形成，各种不同造型艺术形式都有，最重要的还是要有一个新局面。所以，最开始我是从我自己开始，立足于我的经验开始；但是在我经验之前有很长时间，差不多10年的时间，我跟两个摄影师合作陈坤厚、李屏宾，其中，他开始是摄影师，后来当导演，因为摄影师习惯了，没有办法调度，其中很大部分编剧是我编的，哪怕是别人编的，我也逐场考虑；跟陈坤厚导演也差不多有10几篇，基本上是我编剧，然后现场指导，他是摄影师，他自己摄影，这样也拍了差不多10部。那个时候真快，一个剧本可以10来天就解决了，尤其我的挂名导演第一部片子，就是他。本来写了一个剧本是两个礼拜写好了，那个女主角不要了，后来我就在饭店里面写了《年轻真好》，因为直接，不会顾忌别的，管它对不对、错不错，凭感觉就好了。
后来认识从国外回来的那些，就是台湾从经济起飞以后，慢慢慢慢捆绑的年代，很多从国外留学的学生过来了，年龄都差不多，我是47，有的是48、49，跟他们一起谈，就是电影这个叫做什么，那个叫什么，我基本上就糊涂了，我就想，是不是要重头来呢？所以我在拍××的时候，开始思考内容跟形式的关系；但是那个时候没有那么快，不可能一下子就那么清楚，后来我也就不管了，就这样逐步一直拍下来以后，到前几年，我才开始思考这个问题，因为有时候会跟年轻人交流，偶尔会去上课，上课我不知道该讲什么，讲不清楚，所以到最近我才慢慢的理解，所谓的“理解”，我看十年的好片子，我没看什么片子，因为通常不太看的，这几年看得很多，然后就开始找、看。看完之后，你会发现一点，整个电影的变化走向另外一条路，而且越来越强大，所谓好莱坞式的电影，就是市场为主导的电影，因为自从网络出现以后，其实坦白的讲，我以前拍片，你说要拍一部片子，你说欧洲卖、日本卖，这两个资金绰绰有余，足够你拍片子了。但是，最近你就会发现，艺术市场越来越紧缩，这部分到底有什么重要呢？其实，它就像一个最大的公司，这个公司基本上是出什么产品？电脑产品或者是任何产品，这里面最重要的是研发单位，研发单位其实就是所谓的，假使以电影来讲，就是艺术品，就是没有市场的负担，可以完全用他的直觉或者说实验性去做。驾驶这个底蕴非常丰沛的时候，它最后会提高你在主流市场的能力，就是主流市场的片子，基本上不管素质和能够都会非常的精彩！你要是没有这一块，没有实验一定没有好的产品。所以，这一块是需要我们有意识、自觉的保护和推动，你光谈是没有用的，一定要有个风气。
目前中国大陆所有的院线都是往主流电影走，还没有建立一个非常多元的、各种不同的院线、小的院线，假使各省都有，北京也有，假使能够做成功之后延伸出去就非常好，它就会提高所有不管是观赏者，不管是喜欢电影还是不喜欢电影的，慢慢的他的鉴赏角度就会不同了，我们就不会那么容易的受到所谓好莱坞电影的影响，这中间的差距太大了，因为他们的电影工业太大了，电影工业是需要时间去积累的。
所以，我待会儿可能要讲的就是，在表现上，所谓的“电影之美”，“影像的本质”它的差异是什么？到底它的表达方式，跟它呈现出来跟观众之间的关系到底是怎么一回事。可能待会儿我们再深入的谈这方面的事情。谢谢！
主持人：侯导演提到两个人名，一个是台湾的陈坤厚，实际上是法国电影节的戈达尔和特吕弗，他们的片子可能咱们有人看过。
肖风：我能跟侯导演认识，我管他叫大师，有机会向他讨教我很荣幸。其实我在学院毕业之后一直是做摄影师的，在造型上其实探讨过很多，各种风格的，各种能想到的都去尝试过。到91年有机会做导演之后，我的脑子里头太多的标新立异，可能在座的每一个人从事各个不同的行业当中都会有这么一个过程，都是想标新立异。
91年我做导演的处女作，《寡妇十日谈》，我就想再标新立异一次，我用什么方法拍这个片子。当时比较年轻，也比较冲动，没有太多的考虑，就想了我一定要拍一个不一样的，后来就采用一个老头拍的，特别陈旧的感觉，是装老头。拍完了之后，我自己看觉得有点装，装得不像。那个过程就接触到一些传统的方式，很不幸，因为在90年代的上半期，中国已经开始市场化了，开始探索了，我的机会就很小了，做导演拍片子的机会很小，中间我又回去做摄影师，96年有一次机会再做导演，拍一个纯商业的《杨贵妃后传》，那个时候很饥渴，也就是说你有机会做导演，不管是拍什么你都要去尝试。虽然说是一个商业题材，做过一些实验性的东西，据说那个片子后来发了，也没赔钱，但是卖得不是特别好，因为没有什么明星。从那以后就为了生计开始拍电视剧，拍电视剧，老实说心里面总觉得不舒服，因为它才粗糙了，逼得你不得不每天完成多少；但是它有一个好处，因为你拍得量大，你想要的效果可以做出来。就这么混了很多年。
一直到06年，有机会看到成晓玲女士的《现代乡村三部曲》，就把我在拍电视剧当中的经验，因为我拍的乡村题材居多。我经常会在现场，找农民实景的家，跟他商量，给你多少钱，人每天出去干活躲开，然后我摄制组进来拍。有的时候很多人就在旁边围观，围观的人特别多，我们请的群众演员就特别拘束，他不配在这个房间里面呆着。后来我就想，什么时候我有钱了，我就买一个机器，我住在这个村子里面，每天都拍，他们就不再怕机器。当时没有资金，当时也考虑过，买个摄像机也就是10几万元。
这一次看到《现代乡村三部曲》剧本以后，吸引我了，感觉我多少可以实现这种理想了。老实说，基本上按照我能做到的方式去做。昨天跟侯导演交流了一下，他的方法跟我的方法不太一样，他的很神奇，当然他拍的片子多，胆子比较大，我还是比较胆小。我先到乡村去，像办农户一样，挨家挨户的走，说你们家有几口人，有没有合适我剧本年龄的人，叫来我看看，有的在外打工，回不回来啊，搜罗了一些剧本的角色，挑出来，然后冒充是组织性的，领导说了，你们每天到谁家，就在村子里面谁家，就是我们租的房子，每天到这儿上班，我们拍戏，演戏。实际上拍之前，他们把整个剧本看完了，很可笑，昨天侯导演说千万不能这样，因为他们只会背台词，很紧张。我的副导演崩溃了，说，导演，我实在干不了！走了。很多人，就是很专业的人，剧作的都走了，请的美术师走了，他觉得我有一点神经了，不专业了。但是有一点我觉得非常好，一说排戏一样的，后来我发现我们的演员也是这样，一说开始，他就开始了，我说停！停了之后我也觉得特别好，他们一拍戏他们就开始一本正经的背。我说你就像平时这么演多好，他说我不一样吗，我演的就是这样啊；我说不一样。后来就有一点钻牛角尖，就是强逼着他们演戏。第一部的时候，有很多专家评论家看了之后给我的反映说，太青涩了，能看得出来，我想可能就是这个原因。
到今天，三部曲过去，现在又开始《大劫难》，从影像上，我始终有一个最原始、最原始的想法，就是艺术这条路我们去探索、去发掘、去实验，一直往前走。因为我对一个很著名的画家毕加索，我认为他对传统基本功的训练，在他10几岁、20岁不到的时候就完成了，然后他在用毕生的精力往回走，往回探索，就像如果我现在以成熟成年人的能力，返回到童年，甚至是婴儿时期的那种纯真来表现他所感受的东西。我觉得他的伟大之处在这儿！所以我很想，在我的影像当中，怎么样更纯粹、更单纯、更有那种稚嫩感，很难做到的！目前我在拍摄的时候，我很难把这个想法和具体实际要拍的内容结合在一起，所以我差距很大的困惑。
昨天，和侯导交流以后，受益匪浅！他告诉我，你需要有直觉，凭感觉；但是你光有感觉不行，你还要更多的懂得把你所了解的、刚才我讲的你作为一个成年人的成熟，你的知识，对生活的理解和观察等等所有的东西能够精准的表现在影片当中，你的影片表达的意思、里头的人物，它的一言一行才会清楚。我觉得我非常有收获！
我还想讲一个我对影像的感觉，最初我是想，从影像的真实性来说，再做得极致一点，现在不仅仅是真实，你还要有一些感触简单化，我不知道是不是能够成功，但是我现在的困惑就是，和你表达的故事，它的内容是复杂的，人物众多，各种层次众多，就是你以一种直接的、简单的、单纯的方式，我现在还没有很好的找到这种很自如表现的方式，就是用最简单的方式表现最繁杂的人们生活的状态，包括他的心理状态。
今天来了，希望跟侯导精心讨教。
主持人：你刚才说的怎么拍戏，给村里全折腾吗？
肖风：农民是很可爱的。
主持人：你给人折腾了，还说人家可爱。
肖风：不，他们每天来了拍戏，开始很紧张，后来就变得很认真，再后来就变得很散漫，我无所谓，我跟他们拍桌子，急，有的不服的，我不演了，什么玩意！然后问，给多少钱啊？我说你们出去打工一天给多少钱，他说那不一样。我说你每天来，在这儿胡说八道的，背还背不完，想要多少钱啊？最后谈妥了，一天给30元。
主持人：跟北影厂门口的差不多。
肖风：对，实际拍的时候才给，还是现在每天来都给。说都给啊，那还行。
主持人：肖风导演说的是世界三大灾难，原子弹炸了，蝗虫飞过，电影摄制组拍过。刚才侯导说到影像的风格，这是一个部分，包括个人的这种追求，包括技术的控制，还有一个您刚才谈到的很核心的问题，就是剧本的形成，这两个东西将来结合在一起是绝对控制影片未来的美或者是形态。您能不能从这方面介绍一下，您刚才说了，很多都是您自己写本子，文字、内容、事件、情节，再就是影像的控制。
侯孝贤：因为肖风喜欢摄影，假使没有安排之下，他非常喜欢你这个人的样子，他想自这部片子，为什么呢？因为他感觉到了这个美。这个复制其实是非常非常难的，因为当那个人自觉的时候你就没有办法复制了，他已经变了，他在摄影机面前已经变了。所以昨天看了他的片子，他没有从生活出发，昨天看的是《海的故事》，把主角拍成了那个样子，她要表达的内容，很多听不到的人，你要表达那个内容，你需要把她所有的生活理清楚，她早上起来干嘛，帮她兄嫂干什么事，每天除了放羊，为什么还要敲钟，所有的这些都是非常清楚的，然后在这个当中要表达剧情的部分就很容易做了。而且我们作为导演很容易判断，他出现在这里对不对？这样一个背景对不对？那你把这些抽掉。你刚才讲很多人集合在这里，你把最擅长的这部分抽掉了，让他讲一些对话，讲一些对白，做一些表演基本上是非常非常困难的。怎么样找到这个？
这个是什么？这个是电影、影像最基本的，就是写实。任何形式都是从写实出发，然后你从写实里面，每一个人导演的眼光不同，他在现实里面看到东西的不同，呈现出他独特的风格。你要是看过戈达尔就知道了，其实它探讨的是非常深邃和抽象的思考，但是用在影片里面你没有感觉，你感觉很自然的。你说像荒谬的电影，费里尼的，他是一个小镇春夏秋天持续的，或者是他的爱情神话，其中有一个神话就是有一个人，非常漂亮的一个人物，然后有一个男公一直想追求这个女的，那个男的非常丑，然后这个女公住在一个城堡，对这个男公说，你来，我用篮子把你吊上来，吊到一半就不动了，第二天所有人都围着他笑。费里尼有一个特色，你知道他怎么找演员吗？他收集，除了会演戏的之外，他是收集非演员，长得很有古意的，非常特别的，他有一堆这样的演员，所以他能够拍很多早期的片子，因为你一看这些人，就必然发生这些事，这是很重要的。由这里他延伸出去的就是一种荒谬或者是一种魔幻，基本上都是从写实来的。（小津安二郎）是相反的，它是家族，有的时候演父亲，有的时候演哥哥，有的时候演太太，有的时候演妹妹，有的时候演女儿，女主角某一个时期会换；那他探讨的内容是什么？就是背后，基本上是恶战之后整个社会结构的变化，你看日本，亚洲从明治维新之后，整个战败以后的心理，是很惨的，尤其是东京，有一个攻占死了10万人，再加上广岛。所以，他的一个电影整个就在看日本家庭跟这个社会的联系。但是你说他的风格，他要的是写实的，因为他要的这些演员都像猴子一样，唧唧喳喳的，他要的是一种真实的氛围，人在那边他不讲话。然后他的风格是固定的，他的摄影风格种种，所有的这些造型基本上是不要引起观众其他的想法，关注看这个，然后你会看到背后的东西。因为所有的观赏者最后完成看电影基本上是由你自己出发的，所以你提供的多少，然后能不能把背后的东西、隐藏的东西也提供给他，这个一般跟你提供的饱满，完全没有空间，一直在跟公众说两件事，这个中间的学问最难的就是这部分。每一个导演有自己的特色，底子就是这个。
像肖风讲到，是住在农村的。我以前拍片，在山上，因为那个时候习惯找临时演员，我是找当地的人，走路都对着，因为他每天走，闭着眼都走，但是如果你找外地的，穿着当地的衣服，他不知道怎么走，完全不对。所以，你怎么样在这个时间、地点找到这个人，在这里面活动的人的节奏是什么样的。所以，我昨天跟他聊，我拍《咖啡时光》，这个角色是属于一个日本家，是一个临时的编辑，做了很久，他很会找资料，他找了很多的资料。他应该是住什么地方，因为在日本实际上区块很清楚，他就住中央线往那边一块，我找到另外一个文教区我感觉也是，我找到一个出租的房子，我们准备把它租下来。之前我在观察的时候发现，他没有浴室，你不可能有洗衣服的行为，然后我到附近看，原来附近有公共浴室，公共浴室对面就有投币的洗衣房。我喜欢的是附近有一个电车。然后他每天怎么生活，附近有什么吃的，买东西该到什么地方都弄清楚了，然后这个电车从那边转，怎么转车去到什么县、什么区的，整个都理清了，作为底子。所以，你要设计这个角色，在什么情景之下，最适合表达他的某种情绪，你就完全知道这些都可以用，而且你知道什么时候用最好。
所以，我感觉这只是一个写实的底子的根源，就是方便我们工作者，也方便他们很确切的知道他们的位置，你看起来很笨。比如说，我们拍北京或者是上海背景的电影，这个角色这个时间在这里出现，这些等于是在你脑子里面的底蕴，你把精神盯在这个人物上。还有你要呈现的信息，你表面的信息是什么，隐藏的信息是什么，你要怎么样呈现，呈现出多少你才认为这样子是对的。我们拍电影基本上，我拍电影到目前是这样的，好像看起来很琐碎，但是其实每一次都这样。我可以到日本拍，可以到法国拍。要不然你法文都不会讲，日本也不会讲，听都听不懂，演员怎么办？我的剧本对白绝对不是一句扣一句，我是大概的意思，非常清楚的这个情景的意思的对话大概是什么，然后让他们去讲，不是戏安排，你们是演员进去就演，不是演员你就要想办法，花的精神最多的就是非演员，小孩子是不容易的，你不要在你表达的情景里面突兀，疙瘩，观众一看就被唤醒了，唤醒了就比较麻烦了。其实我的电影常常是唤醒的，就是看着看着就不知道在看什么了，也没有什么激情。但是这个是需要培养的，这个是无所谓的，因为总有一群的人，有这么一群爱的人就很好，然后他们会延伸。这个社会层级本来就是如此，我们本来就需要这种。暂时先到这儿。
肖风：昨天我跟侯导聊过，他的这种方式，因为我很困惑，昨天经过跟他聊天，我一下子豁然开朗了。就是说，我们要追求的这些影像、方式，可能我们上学的时候习惯把内容跟形式分开来，讲形式。其实，我觉得他就这种形式上的追求，按理说是离不开内容的。因为一个故事你拿到剧本以后，你看它的故事千变万化，有电影故事片以来到现在，多少电影每一个剧本都是不一样的。但是我们来拍的话，比较传统的就是交代一个环境，说说就完了，我把它叫做最简单、最朴素的电影。但是有时候我们会觉得不过瘾，它好像表现不太够充分，那么，你想要表达的东西，如果你单分一个镜头去表达的时候，还要给一个特写或者是怎么样怎么样，经常我们会这样，但是我们会觉得很累。我具体起来讲，观众坐在那儿一看一切就过了，但是咱们得扛这个机器拍这么一个，就是很累。当然观众可能不习惯，但是如果做过摄影师，拍过的人他会觉得，我们如果有一个在移动轨上或者是什么车上很方便的拍到了，在节奏很随意的时候把它带上了，这样会很好。现在的社会辅助器材可以做到。我看很多片子里面用一些特镜强调这个，从这边进去，从那边大楼出来，其实都可以做到。让我感觉到，又反而不舒服了。
就是怎么样做到一个影像，让观众看到不知不觉就是在看我们生活当中好像人们在发生的事情。探讨过很多，但是我觉得，我个人认为要做减法，就是把所有的因素，太复杂的操作做到最简。我看侯导的片子不多，上学的时候，当时很震撼，电影还可以这么拍；当然那个时候年轻，说实话可能觉得不好看，没有什么激情，年轻的时候比较容易冲动，对情绪高涨，音乐配得特别到位的那种会热血沸腾。
但是，现在慢慢慢慢的回过头来你会发现，其实电影的本质是什么？昨天跟侯导也探讨了，电影它作为一门艺术的话，它肯定跟其他的艺术是有本质上的区别。那么，它的本质，我个人理解就是它是到目前为止人类发现的，复制人类生活最真实的一种因素。在没有电影之前，它就是照相术是最真实的；在没有照相术之前是绘画，基本主流就是起到了照相术的功能，当照相术出现之后，绘画就开始变革了，感觉再怎么画也比不过照相术；那么，电影术一出现，照相术又显出它的缺陷，它不能同时间段的、动态的记录。电影，实际上它的本质是最能够真实还原人类和自然生活形态的这么一门艺术。我想它的本性是不能脱离开真实生活的，这是一个基础。学电影，不会这个，你很难延伸的发展。
曾经拍《现代乡村三部曲》的时候，有一个想法，就是不希望拍得像以前那样，造型、逆光什么的，我希望是很自然的；但是有的时候胶片可能差一点，你得要下很多功夫，我就喜欢从室外拍，因为室外的光线够，它自然是什么样就是什么样，有的时候我想它毛了就毛了，因为这样拍下来会觉得很自如，回避那些美丽的天气形成的关系。我想那个应该交给绘画，绘画在这方面应该和电影区分，你想画得多漂亮就可以多漂亮。所以，拍《海的故事》的时候，气侯一变，海边容易出现很绚烂的角色，而我要拍的是雾蒙蒙的、普普通通的海。原来大家都赶紧抢，把最漂亮的拍出来，而《现代乡村三部曲》一直在回避这些，想拍一些自然的东西。
所以我想真实的影像用什么办法能够让你的形式、手段更不显眼？我想可能越简单越好，就是你能不复杂化就不要复杂化。那么它出来的东西，它的美一定是在内容呈现出来的那些自然的美的东西让你看见，而你千万不要想，以前我也是实验过，就是在一个场景里头，后面有意识的摆一些色彩或者说摆某一个道具或者说某一个人摆一个姿势坐在那儿，它有一种寓意，似乎是隐藏了某种含义，让观众看到那边有一个什么什么色彩，绘画的时候经常会这么用。我上学的时候看一个片子，看起来像农村的画一样，很有魅力；但是我总觉得，它流动性不强，就是生活好像被凝固了，来了一个摄制组，都凝固了，当然也很有魅力，因为这个年代很久，跟我们现实生活中看到的东西，一个事件、几个人物不一样了。我觉得自然是最好的一种表现方式。
我现在还有一个困惑，就是太少的人，能够理解电影基础的精神。当然他们会比较喜欢渲染，我拍片子，我特别不喜欢的是遇到情绪怎么样就得那样，但是你不得不。经常一部片子拍完以后，配音乐的时候，写很多，挂上去，拿下来，拿下来，又挂上去，很犹豫，我感觉音乐是一个改变影片风格的东西，或者说写的音乐不同，立刻把你整个影片改掉了。以至于到最近这一部影片音乐，我自己都觉得不太会用，我觉得可能如果极致一点不要音乐，从头自然的就挺好的。有的时候，加上了音乐，他们就觉得对了，因为感人啊，但是我的心里面非常不舒服，因为它完全变掉了，因为一渲染，它很像是一种麻醉剂，把所有的观众麻醉了，但是那样不符合我最原本想大的。现在做了一个折中的方案，就是把戏演完了以后再把音乐放上，大家说，反正是比没有强。我自己心里稍微好受一点，就是做了一个折中，把它错落到后面去了。
还有一种稚嫩的手法，但是这么做下来，别人说太平了，这么大的事，说来就来，说走就走。所以我就很困惑，简单的方式怎么表达很让人觉得吓人一跳，我自己已经用过了，就是轰隆一下吓你跳的这种，我觉得它不符合我所要追求的东西。所以，这也是我目前的一些困惑。
主持人：接着刚才说的聊，刚才两位导演讲了你想表现的时候怎么表现。但是还有一个事情大家需要知道《阿凡达》出来以后颠覆了传统的电影。我们现在面临的是什么问题呢？原来的摄影师很牛的，你干什么都得到我这里通过；现在不是了，《阿凡达》换了7、8个摄影师，就是，“你过来，给我拍了。”现在的电影摄影已经完全被颠覆了。
而且，你看咱们现在的相机，你听外面啪啪的，拍照片出来效果非常好，这个人在来回窜，但是拍出来之后放电脑上看，想象不出来的好看。刚刚侯孝贤导演说到受日本电影的影响，说到（小津安二郎），他的电影里面所有人都一样，跪着。而现在我们不愿意看这些东西，我们愿意看我们见不到的东西，原来双枪对峙就可以，而现在不可以，现在双枪对峙还要360度的转，转还不行，还要两个人离开地面转。
刚刚二位谈的问题也是所有人都困惑的，我们去表现什么，还是说表现心里面想的。老百姓现在心里面是怎么想的？他不愿意看天天见的，他愿意看没有见过的，如果说你拍村里面天天放牛，我觉得他不愿意看。所以，这是一个艺术家个人心里的东西。你说你早上送孩子，接你妈去看病，大家都经历过，没意思了！可能愿意看另外一种情况。
侯孝贤：这是两件事，这不是一件事。你刚才讲的，真的，你太过头了。所有好看电影的基础，不管是什么样的电影，基础都是真实的，它可以延伸到就像刚刚讲的这种，你要魔幻，你要怎么都可以。但是所有的底子都是真实。你看《阿凡达》那些演员，不管是化妆化的，还是机器做的，底子都是真实的。最终我们面对的还是电影本身，他们是做了一个世界，又是3D，又是什么的做了一个世界，所以它没有分镜头的意识，理论上这就是那个星球，它要的一些场景，包括它的活动区，包括这些人在里面，它是最后决定要这边还是要这个镜头，还是那个镜头，因为它是3D立体的，最后才决定的，不是说我们一个思维一个思维的。但是，这个要花很长的时间，他们说10年，那是因为技术一直在更替，为了保持画质，技术也一直在更替。
但是创作最基本的东西我们一定要理解，如果不理解的话，往下延伸的话你是没有办法做到的，你一定做不到。那这个底子已经到了这个程度了。好莱坞的电影以前也是很厉害的，二战之后是非常厉害的。所以，我感觉因为刚刚他讲到，很简单，简单是最难的！而且任何造型的形式是最重要的，形式是第一接触的，所以，假使这个形式本身也有能量，这个能量不见得是简单或者是复杂，看你爱什么，或者说看你呈现什么，每一个人的特质都不同。因为我们讲到最后，这群人就是专门搞这些，就像我太太说的那些没人喜欢看的，没有意思的。
比如说照相术、绘画出现以后，绘画出现最早是帮贵族画，后来假使从印象派开始的话，因为它有一个光谱的理论出来，白色的光是这种颜色组合的，所以，光线跟颜色之间是有关系的，所以那些已经非常有基础素描的人就开始到户外追这个光画。那么，当你追这个光画的时候，因为时间，你的形式也就变了，你没有办法用平图的，平图一般是外面素描好的，回室内，凭着你对树木、对颜色的天赋，回来画出来。但是因为是在户外，形式也就变了。照相术出来的时候，因为我们有意识跟无意识是两件事，有意识的时候，越有意识的拍有的时候越拍不好；越无意识的，有的时候越好，你认真的构图构不到。照相术刚出来的时候，那个被照相的时候要坐很久，因为布光要很久，所以有时候要用架子撑，因为你动了，就不行了。你坐很久，就没有表情。这中间你发现以前的老照片，就是最早的时候，你会发现好像人的灵魂都被拍出来了，为什么？因为每个人的生活、习惯跟你做的事情、跟你的背景种种最后是呈现在你的外相上，每一个人的外貌会呈现出来，你不动的时候，因为你没有办法做表情，一直铺光一直铺光，就把这个人的特色呈现出来，那种特色基本上是很动人的，它有一种你生命的积累。
像我以前跟李导演的合作，口语非常好，而且他是念古汉文的，唐诗他们是用汉文念的，音的押韵是不一样的，所以一直在表演这些，他本身有一个样子。刚开始演戏的时候就对着镜头就开始了，我说不是这样子的，他马上就改了。他的对白我是没有办法编的，因为他的人生阅历太丰富了。种种所谓“真实”，所谓“写实”都是我们的依据，因为我们不能跳出现实的世界，跳到外太空，没有！跳到外太空也是有依据的。小说通通都是，尤其是西方，从膜片声音进来以后，他们用的就是戏剧，那个部分就改变了电影的一部分。纯粹用影像跟那个是不一样的，有很多这种变化就跟美术等等都是相同的。他讲说，毕加索10几岁的时候写实能力很好，是的，因为他是天才，10几岁的时候写实能力已经达到天才的水平。他回头走，要回到童年，回到还不自觉时候的眼光，面对造型的时候他怎么画，因为你后来已经自觉。这个是非常困难的！这个是要走一辈子的，你不知道走到什么时候去，需要一辈子去走，等于是你到这里成熟，然后再回头走。我感觉电影，我一直在想一件事，“怎么样饱有直觉？”那是非常困难的，甚至是不可能的。那么，在这个不可能跟你非常执意要做的时候，这中间就会发生一种造型。
所以，任何时期都是，造型最好的时候，我所说的造型，其实就是包括电影的表象，包括电影的内容。你好像感觉很强，你要理清了，坦白讲，如果真的理清了，你的热度也就不够了。所以，就在那一刻，那是非常难的。为什么我们要重头？因为那是底子，我们的底子都还没有扎实，你要跳，还差得远，坦白讲，还差得远。
我常常在台湾建议政府做些什么？其实都是最基本的，你怎么训练小朋友，要从小训练他看，膜片这样看一下，膜片、纸片一直看一下，一个礼拜看一个片子，用胶片放，然后有没有什么说明？没有，让小朋友当做生活身边的事，引导他们去看，这只是艺术造型上的一部分。文学上呢？怎么样引诱他们像说书一样说给他们听，让他们有兴趣去接触，儿童版的《三国演义》，儿童版的什么都可以。假使音乐，你找一个人来现场唱，他们会知道那个高度在哪儿，无形中受感染，哪怕是木偶等等很原始的东西，那么小的木偶可以梳头，可以做任何事，整个舞台的造型是一块木头，整个是雕刻的，它的整个音乐，跟口白，所有的结构都是一样的，他们才知道，到底是怎么样的。各种造型艺术，让他们从小都这么接触，一直到他们念大学、进社会，做任何行业，绝对都比别的人做得好，因为他们很多无形中养成的参考书。这是非常难的！在台湾，我讲了很多，包括任何场合全都讲，每换一个新闻局的局长，电影处的处长我都讲，讲得几乎都要有人骂了，说把禁烟禁得这么有效率，假使把这个做得像禁烟一样，我们这个一定会成功的。内地还有机会，这种事一定要做，类似于这种，所谓人文素养的这种教育。
假使有这种，我们的电影有了这样一个基础，一直走下去，那会是不得了的。我们跟西方的传统是不一样的及完全不一样。我们的戏曲就可以看得出来，是抽象的，舞台上没有道具的，每个人是脸谱，你是一个老生，你今年16岁，戴一个胡须就是老生，一直唱的都是老人，各种花脸、各种意义都是很明确的，是抽象的，所有的都是靠化妆和唱腔，千锤百炼，一直在这中间表达。这跟我们现实的、离抽象思考很远的正好是相反的，我们的文字多死，每一个字典中每一个字一个都逃不掉，外国是符号，你从小知道“BOOK”是转换的，是一个实物，这就是抽象思考，从小还是就有一个转换，我们是书，是实的，册，“册”像竹子串起来的。西方的发展跟我们是不一样的，我们会输给它，我一定都不相信！从拍电影开始，我就一直感觉，我们要找到属于我们民族的、我们的表达方式。我们的表达方式到底是什么？你可以感觉，你可以找到的。
你说戏剧性，它可以走到极致，但是它基本上是功能的，它是非常准确的一种功能性，那个是要非常专业的，基本上假使就像我们的戏曲一样，那么久的一个专业，在西方，他们的演员，因为他们的竞争，他们的种种，包括从戏剧延伸过来的基础太厚，我们评剧没有人想到延伸，因为不太可能。但是，其实那个表达方式基本上就是你刚刚说的简单，他哪儿有，他简单到没东西了，根本没有门，只要一伸腿你就感觉有一个门。然后你说要华丽，要平实，都是一种感觉。因为它非常执着，你说要回到朴素，这个“朴素”非常难，它不代表没有东西，有的时候是反的。该拍漂亮的时候，看你怎么用，云彩那么漂亮，看你怎么用，有的时候是反着用的。最高兴的时候不是最漂亮的云彩，可能是另外的，这都是一种方式。其实，有的时候我们太执坳，有的时候眼光放在这些客体中，这些人，如果这些人不活，你的戏不会活。我常常为了制作这个“活”，这个角色不好，我拿掉了，根本不管；其实有非常多的方式，直接连起来，一点都不难。其实它是非常自由的，我们把它看得太紧。
像你刚刚讲到的音乐，西方的音乐它有戏剧节奏，音乐基本上扮演的是和弦，它是跟着主旋律走的。音乐跟影像的关系，我感觉是平行的，就像交响乐的对位法，它是平的，两个是“似相关、非相关”，用不同的造型、用声音、用影像表达同样的东西，你这个放上去会有一个反差，它反而更丰富，这是好音乐的用法。但是你试试看，把美国最好看、最热闹的电影把声音关掉试试，有些根本不值得一看，里面根本没有值得你思考的，它是领着你走进一个秀场，是声音在起作用，尤其是现在，以前的电影还没有到这个程度，网络、UUtUU所有这些都出来，我们现在讨论电影这些东西是非常困难的，因为这是最基本的。
所以，其实这是很不容易做到的，也很不容易去推广的。鉴赏力假使跟教育配合，我们20年后可能华人的电影绝对是不一样的！我们是千年祖国啊！我们真的是文明古国，你要是知道历史，不得了！我们的诗词，所有所有的这些太厉害了！可惜的就是那百年不理，可惜掉那个时间了，但是可惜又如何，也不如何。很多人都说文革怎样，文革也不如何，因为我们的地基在那里，个性改变了，反而有另外一种味道。有的时候我们要这样看，而不是像别人说的，别人西方怎么说怎么说，他们说什么。我感觉我们可以换一种形式，当然我不是反对他们。但是我们要彻底的明白，他们的过程是什么？我们自己的过程是什么？所以电影之美，其实不是形式，这个形式就包括内容，因为有时候你内容很好，其实已经打破了这个形式了。到此为止。
主持人：今天来了几位学者，请你们讲两句。
尹鸿：谢谢侯导、肖导，今天我们也是上了一堂课。实际上在影像这么发达的时代，在《阿凡达》的时代，电影之美本来就是一个非常奢侈的话题，我们已经很多年不再讲电影美了，因为“美”涉及到个人对生活的感受和传达，现在我们更多的是给公众提供一个玩法，给大家提供一个游戏。所以，讲美本身变得非常奢侈。今天我们能有这么一个机会来听两位导演，特别是侯导讲到很多对于电影美的一些认知，我觉得特别受震动！特别是刚才侯孝贤导演讲到的，当然也讲了技术风格，因为他跟肖风导演的对话当中讲到技术风格，怎么样让人物回到他的环境当中去，做他应该做的事情，其实这背后本身就有意义。
回头我就讲到中国人用自己的方式拍电影。像刚刚侯导说的一样，如果我们把中国人放回他的环境，做他应该做的事，它就是中国风格的。包括肖风导演讲到，其实肖风导演是起点特别高的一个摄影师，一系列的作品起点非常非常高。但是这些年他也随着中国电影彷徨，他也在彷徨之路上寻找，但是寻找到现在，刚才特别受感动的是，他特别想回到用自己的方式表达生活，去呈现生活的时候，但是他也讲到他的困惑，包括在他的电影当中也看到他的困惑，戏剧性电影和记实性电影，要表演电影和非表演电影，回到今天要市场和不要市场这样一个大环境当中的矛盾，其实体现在他的电影当中也会出现，尽管他的电影在现代中国电影当中是特别有特色，而且非常明显的有自己坚持的状态。
今天跟侯孝贤导演的对话感受非常深，回头来想，我们之所以期待那个强盛，因为我们一开始就想坚固，当你走到这条路上的时候往往就不得不摇摆。肖风导演讲到说“我想用自然光”，但是我有时候看侯孝贤导演的影片，他的光未必都是自然的，都是自然的光，但未必是顺其自然的。侯导电影的音乐是非常非常好的，他的电影也有音乐，而且像《悲情城市》的音乐到现在还依然有震撼力。这个震撼力来自于哪里？来自于人物的状态跟情节、跟环境的状态是完全一致的，所以这个音乐是有质感的音乐，不是一个抽象的音乐。所以，反过来说，灯光肯定要选择，但是我们可以说，光、色、音乐都是最好的传达状态，也是自然光，但是不是说每天24小时的光都是合适的。有的时候我就说，肖风的摄影风格是很独特的，现在让他做一个特别记录性电影的时候，会比较纠结，比如说你会看到他对影像造型的直觉会在，但是有时候他又要追求特别记实的状态。
我们真想简单极致化！其实极致化的最终就是我们用自己的方式表达生活的状态，而不是说我要减掉什么东西。刚才侯导讲的让我特别感动，你们看不懂没有关系，但是我就是要这样表达。换句话说，他是找到一种自己表达的方式，这样的话他回到了自己，就是用我的方式去表达。所以我认为将来的电影就应该是这样，不是人为的方式，而是我要表达的、传达给别人的最好的方式。包括选择，哪怕是记实当中对各种手段的选择，这种选择一定是传达了你自己观察的方式。这一点说，两位导演给我们特别多的启发，我自己受益匪浅，谢谢两位导演！
嘉宾：我觉得就像他们的电影一样，直率而且把自己真实的想法说出来。我获得多种的感受：第一，从两位导演不管对自己的创作、坚持、疑惑，我觉得有一点给我的印象深刻，就是我们的这个世界真的变化了，你不能再排斥现代年轻人对所谓的影像自身的追求。你得相信《阿凡达》确实是好看，但是理论家对好看后面做什么样的分析，它的趋之若鹜同样有它的理由。除了群体之外，我自己的感觉，从导演的谈话，这个时代的变化是确定无疑的，我们不能不看到这个时代的变化，所以影像的表现绝不能排斥这个时代。但是反过来说，这个时代所有的变化我们内心都会服从，因为电影是导演的创作，一定有动人的东西。所以这是第一个感觉。80年代侯导的电影，他是置身于自己所处的年度，你看《童年往事》里面人物死亡时呼喊的东西。我说时代造就了一个时代的影像，我们不能拿一个时代的影像跟另外一个时代的影像对质。但是对导演来说，一定会在这个时代产生适应这个时代的东西。电影的艺术美是什么？一定有一个东西是不会变的，那就是一个人的本真，无论是记实还是绚烂的方法，一定是导演把自己内心真实的感受说出来。打一个不恰当的比方，正在兴盛的《唐山大地震》，当然它绚烂而动人，我刚刚看完张艺谋的《山楂树之恋》，那种纯真，依然动人。好莱坞式的爆炸，可能会使现代人进去，可能不把电影当做人生经历的反映，看完就算了。而像我们上了岁数的人可能觉得，我们看了之后要感悟，像我，会喜欢《山楂树之恋》，我同样喜欢《唐山大地震》。
第二，侯导说形式和内容最高本质是一体的，你要这个形式是因为你的情感觉得应该这样表现，表现出来无论是质朴还是绚烂，但是让观众看到内在当中的情感，让你的内在落泪。我的意思是，简单的来看绚烂、华丽、质朴、简约，只是创作者、观众的概括而已，真正的影像是导演在影片当中的感情，一定有自己坚持的东西，但是你不能忽略这个时代。我非常同意侯导的观念，形式出来的东西里面包含内容，内容支配着形式。
第三，我们真的到了一个新的时代了。当人们的富足，需要绚烂，需要好莱坞大片轰炸的时候，我的前提是，你绝对不能说这种片子不能看，你阻挡不了这个时代。但是人看多之后，人的本真就会出来，就像肖导说的，我试图返璞归真，我相信观众也是需要返璞归真的。看电影是干什么？我需要内在的感染，看多了，他就感觉到里面的内涵。特别是内地电影，真的该到一种大量的胡闹了，比如说《三枪》和《山楂树之恋》，虽然是不同的影片，但是它说明了一个东西，不管是导演还是观众，自然知道美好的东西，给别人、给自己。我觉得中国电影到了一个寻找美好东西的时代了。那么，这种美好的东西是什么？有的时候你觉得我就这么切了，人家就看明白了；但是可能喜欢喧闹的人就看不明白。所以，中国现在真的到了这个时代了。
最后，侯导的话给我的印象很深，最好的东西就是你感知到的东西，你给它透出来，他可能就是最好的东西，不管是文化还是内涵，是人心里面真纯的东西。对导演来说，对观众来说，你必须有对人有价值的东西，有了这种东西之后，你做各种变调，你华丽也好，简约也好，就像毕加索的返璞归真，这个东西，不管时代变成什么样，这都是人需要的。
嘉宾：今天的对话，肖风导演50后，侯孝贤导演是40后，主持人他代表90后，张院长代表90后的话语，一说出来，今天的对谈会成了一个世纪对话。实际上“电影之美”，40后、50后有他们的美学，80后、90后也有他们的美学，他们疯狂的对电影迷恋。一个《阿凡达》轻轻松松的15亿，一个《变形金刚》，轻轻松松的5亿。在我们讨论戈达尔电影美学的时候，我们已经不知道我们广大的电影观众已经远离我们而去了，电影院的主流观众是80后、90后。在《阿凡达》》上影的时候，下着大雪看大家的博客，他们都说浑身发抖，看完一场又接着排队，一直到陆川用极端的语言反驳他们。一直到今天，才构成了电影的完美性。
在这种情况下，今天侯孝贤导演说出了20年以后我们中国电影会出来，20年以后，中国电影会有独特的东西。我很欣赏，侯孝贤导演没有霸权主义的说，比如有的专家说“锦衣卫必然会死，留下来的只有我们的农村三部曲”。他没有这么说，他说“总有一些人会喜欢你的电影”，那些人虽然很小。侯孝贤导演他承认这样一个现实，我们不能闭着眼睛光谈40年代的电影美学，我们不能对《阿凡达》视而不见，我们不能毫无理由的就说“我们一定能打败他们”。我们要研究，中国电影现实主义传统到了80后、90后那儿就不见了，他们疯狂的喜欢魔幻和科幻。我们的肖风还耿耿于怀的要拍“不要音乐、最简单的东西”。我们现在把希望寄托于“总有一些人会喜欢我的农村三部曲”的，我们用这种方式安慰自己。
我们用这种对话，把我们的文化不断的扩展开来。但是作为一个电影工业，在张院长培养电影工业大军的这个地方，电影后续部队的地方，你面对的是你要把15亿票房抢回来，你要把那80后、90后疯狂给抢回来，你就不能这么简单的说这个问题了。所以，侯孝贤后面开启了一个课题，他说20年后中国电影总会能起来。那么我们怎么从科幻片中夺回90后。
主持人：我问过我们学校的学生，我说你跟我说实话，《阿凡达》看过几遍？一个看了两遍，一个是看了三遍。我说什么影像？他说不瞒你说，重影。后来我问戴眼镜的，说效果确实不错。我说那你干嘛去看？他说不看我没有话语权。
时间的关系，特别感谢侯孝贤导演和肖风导演，也特别感谢三位学者从他们的角度参与了我们的讨论。最后一个环节是肖风导演，原来是美术的，今天要送侯孝贤导演一份礼物，他自己画的一张画，咱们就这个环节请肖风导演赠送。
下面，侯孝贤导演也要送肖风导演一个东西，但是这个东西一定很惊奇，肖风导演一点都不喝酒。
侯孝贤：刚才三位讲的，我感觉今天的讨论其实对我来讲，或者是对肖风来讲，最重要的是，你作为一个电影工作者，你要坚持你自己要坚持的这部分，不管是什么样的电影，你都要坚持。我感觉我们今天讨论的是这个问题。
其实，《阿凡达》我也看了，我也非常清楚它是怎么做的。而且你要知道最早有个电影照相的，法国的一个作者，它不叫电影了，整个是照片的。那个是所有后来、未来电影的最早雏形。所以，其实你看他们的科技，这种科技其实迟早我们是要到这一步的，因为中国大陆有这么大的市场，有这么大的市场才养得出这样的电影。台湾扮演什么角色呢？就是我刚刚讲的“研发单位”。谢谢！
主持人：我们今天开了一个很好的会，用80后、90后的话说，喝了一碗心灵鸡汤，酷暑炎热的时候又喝了一碗绿豆汤。我们就是要从这些艺术家里面挖宝，挖掘他们的感觉，挖掘他们的经验，最后我们能够上升到理性。这是我们搭建这个平台的意图，我们以后还会继续做这样导演或者艺术家、专家的对话会。感谢大家出席今天的活动，今天活动到此结束，谢谢大家！
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